В. Фустер, Л. Сампедро. Каждую ночь мы переживаем маленькую смерть

Книга “Наука и жизнь” – результат философских бесед известного испанского философа и экономиста Хосе Луиса Сампедро и известного испанского кардиолога Валентина Фустера, под редакцией Ольги Лукас, жены Сампедро. Они затрагивают различные темы жизни, вплоть до темы смерти.

Я перевела заключительную часть книги, посвященную как раз теме смерти, для того, чтобы понять, как эта тема воспринимается западными мыслителями.

La ciencia y la vida – Valentín Fuster y José Luis Sampedro con Olga Lucas, Plaza Janes 2008

traduccion – Nataliya Chapliy

Desde que el escritor José Luis Sampedro fuera tratado por el Doctor Fuster en el Hospital Mount Sinai de Nueva York, entre ellos dos surgió algo más que un simple encuentro entre médico y paciente. Desde entonces, en las contadas ocasiones que han coincidido, han mantenido apasionadas y apasionantes conversaciones. Dos hombres, de formación política distinta- un humanista y un hombre de ciencia- pero radicalmente complementarios.Este libro es el fruto de la estancia que ambos compartieron, el verano pasado, en el Parador de Cardona, conversaciones que giran en torno a la visión que cada uno de ellos tiene de la sociedad, al papel que desempeña el individuo para transformar lo que le rodea y, así mismo, al deseo de los dos de contribuir, desde la educación, la cultura y la transmisión del saber, a conseguir un mundo mejor. Cuestiones relacionadas con la vida sana- en cuerpo y en espíritu, la realización personal, el valor del esfuerzo , la ciencia, la religión, el amor, el apoyo, del “otro”, la vejez, el sentido de la vida , el sentido de la muerte…

Morir un poco cada noche pagina (225-242 )

sampedro fuster chapliy

Каждую ночь мы переживаем маленькую смерть

Все имеет свое начало и конец. Это касается и этих разговоров, и нашего пребывания в Кардоне, это касается и самой жизни. Этот эксперимент в виде диалогов о науке и жизни, которым является эта книга, не может не содержать главу, посвященную теме смерти, последнего жизненного акта, последнего отрезка пути этого приключения, которым является жизнь. Конец? Начало? Переход? Каждый верит во что-то свое, но как говорится в стихе Бенедетти, смерть очень демократична, она настигает и бедных, и богатых. Поэтому в наших интересах приготовиться принять ее спокойно и с достоинством. Для этого для начала надо перестать бояться говорить естественно на эту тему.

Сампедро очень нравится персидское предание о мосте Чинват. Согласно легенде, после смерти, души предстают перед пропастью, которую надо преодолеть, если они хотят попасть в рай. В это самое мгновение появляется ангел, который протягивает им нить, с помощью которой они попадают на другую сторону.

Доктору Фустеру, как медику, для которого смерть обычное явление в его больнице, понравится другая, менее поэтическая, но выразительная: легеда о смерти Гарибальди. Рассказывают, что он, когда уже отошел от своих приключений и сражений, однажды отдыхал в своем доме накануне своей семидесятипятилетней годовщины. В это время в его комнату через окно залетели две птицы и сели у его кровати. Когда их хотели прогнать, он сказал: «Оставьте их, они пришли за мной» и в следующее мгновение умер.

КОГДА ОПУСКАЕТСЯ ЗАНАВЕС

– Хосе Луис, я бы хотел задать тебе серию вопросов, но прежде мне надо привести в порядок свои записи.

– Мне тоже.

– Знаешь, я постоянно живу рядом со смертью.

– Это понятно.

– Я бы предпочел не говорить «постоянно», потому мне как врачу рассказывать, что у меня умирают пациенты, не лучший маркетинговый ход, как говорится, но ты меня понимаешь, все мы, кто живет в больничных реалиях, находимся вблизи смерти и у нас много такого опыта. Эта тема очень сложная, так что я начну с того, что перечислю аспекты проблемы, не углубляясь в них.

На первом месте, физический аспект и то, как пациенту сообщают о его ситуации, о том, что с ним происходит и что может прозойти. С этим связано и психическое состояние пациента. В этом, я считаю, из чисто человеческого убеждения, что все, кто окружает умирающего человека обязаны сделать все, чтобы помочь ему умереть с достоинством, хотя часто сталкиваешься с ситуацией, когда не знаешь, что сказать.

– Да, это понятно, не всегда легко находить слова и адекватно вести себя рядом с человеком в критические моменты.

– Это проблема, но есть еще одна, более серьезная. Извини, я сейчас скажу очень жестко, но из собственного опыта. Когда человек находится в ситуации, когда все готово к отходу в другой мир, часто внезапно начинают проявляться интересы его окружения. Для меня огромная трагедия смерти начинается в момент, когда появляется семья, конфликтующая из-за личных интересов. Чужих интересов, не пациента, понимаешь? Когда вместо того, чтобы хлопотать о спокойной смерти больного, на первый план выходят другие вопросы.

Третий аспект – это вера и ожидания больного, как он воспринимает смерть, что он думает о том, что происходит во время и после смерти. Вуди Аллен говорил: «Моя проблема в том, что я очень беспокоюсь, узнаю ли я, как я умру» или что-то типа этого. То есть, вообще неизвестное вызывает страх и беспокойство. Когда пациенты спрашивают меня, каким будет этот момент, я обычно им говорю: «Это как заснуть. Ведь на самом деле кажду ночь мы немножко умираем». Я стараюсь избавить их от навязчивых мыслей, чтобы они не представляли себе страшные катаклизмы, и надеюсь, что это им немного помогает.

Вот те аспекты, которые, я думаю, нам надо затронуть, но перед тем, как приступить к ним, может у тебя есть что-то, что ты хочешь добавить или прокомментировать?

– Да, мне хочется добавить к твоему списку социальный аспект. Мы живем в обществе, в котором проблема смерти скрывается как только можно. Оно не понимает или не принимает, что смерть включена в жизнь, что уже начиная с рождения, мы каждый день по-немногу умираем.

Раньше, люди в основном умирали дома, в окружении семьи, при духовном сопровождении местного священника. Сейчас почти никто не умирает дома. Люди умирают в больницах.

– Да, и это печально. Я тоже считаю, что людям, если это возможно, лучше умирать у себя дома. Я думаю, мы поговорим об этом, когда перейдем к сути дела.

– Хорошо, но я хотел сказать, что прививая такие обычаи, общество скрывает от нас идею смерти, вместо того, чтобы признать, что смерть это венец жизни, ее часть, что это финальный эпизод, занавес. Вместо того, чтобы воспитывать нас в духе этой идеи, этот момент заминают, игнорируют и приучают нас не думать о том, что человек смертный. В других обществах, в классическом обществе, все было наоборот. У королей были шуты как напоминание, что они смертны. Для размышлений о жизни и понимания, как надо жить, полезно помнить о смерти. Сейчас такого нет. Сейчас все умирают в больницах, хосписах, санаториях и так далее, никто не умирает дома, все, что касается смерти происходит далеко и это усложняет принятие смерти как чего-то естественного. Я считаю это ошибкой общества.

– Я разделяю твою мысль, это очень осложняет принятие смерти. И потом есть еще один вопрос. Неприятие смерти заставляет людей использовать изощренные методы лечения, которые невозможно применять дома. Ты не можешь держать интубированного человек дома, с мониторами, медсестрами и прочим. С одной стороны, семья как ячейка общества уже перестает существовать, а с другой стороны, мы не готовы осознать, что отчаянная привязанность к определенным методам лечения только продлевает агонию. То есть, современное общество не готово позволить больному умереть в покое у себя дома. Это один из вызовов, с которыми нам приходится сталкиваться.

– Конечно, конечно. Я категорически против такого продолжения жизни. Я это говорю сознательно. Я еще понимаю, когда делается все возможное и невозможное, чтобы спасти человека двадцати-тридцадти лет, или человека у которого есть надежда, чтобы что-то изобрести, но в моем возрасте, например, я не хочу, чтобы мне продлевали жизнь, если это будет уже не жизнь, а существование. Я это все время повторяю Ольге, она отлично об этом знает.

– Да, я согласен.

– Это нас приводит к теме достоинства, о которой нельзя забывать. Достоинство важнейший аспект как при жизни, так и при смерти. Я не хочу, чтобы мне искусственно продлевали жизнь, но я хочу пользоваться облегчающими средствами, когда придет тот самый момент. Они сделают мой уход менее болезненным, менее недостойным. И я абсолютно не понимаю борьбу против эвтаназии.

– Да. У проблемы эвтаназии есть нечто общее с проблемой материнских клеток. Все недоразумение возникает из-за того, что ее считают убийством. Надо было бы применить другие названия, использовать уместный язык и освещять понятия. Это очень сложная проблема. Но не будем уходить от нашего первого пункта: что ты говоришь своему больному? Это важная тема не только в медицинском смысле, но и культурном; в каждой стране свои обычаи и способы поведения. В Соединенных Штатах эти вопросы решаются достаточно холодно. Больному, в основном, говорится «сухая» правда. Я считаю, что это произошло от идеологии продуктивности. И ты знаешь, что если ты ничего не производишь, то ты отработанный материал. Я не знаю, это осознанное или неосознанное поведение, но это общество пропитано культурой «сколько ты производишь, столько ты и стоишь», и я думаю, что это влияет на подход к вопросу.

– Несомненно, воздух пронизан этим «Вы лишний, сэр».

– Можешь не сомневаться. Я всегда это связывал с темой продуктивности. Но несмотря на это, с моей точки зрения как медика, пациенту нужно говорить правду. Однако, надо быть очень осторожным в обращении с этой правдой, потому что одно дело диагностика, а другое дело прогноз. Я всегда буду помнить больного, поступившего с опухолью в легочной артерии. Это был тяжелый диагноз, но когда я ему об этом сказал, я вздохнул с облегчением и передал его в руки онколога-пневмолога. Меня уже не было, когда он общался с его семьей, но знаю, что он им прогнозировал максимум семь дней жизни. Семь лет спустя он продолжает жить, и на прошлой неделе я его проведывал. Это четкий пример того, насколько трудно и рисковано что-то предсказывать. В биологии то, что в теории кажется одинаковым для всех случаев, в практике может совершенно по-разному развиваться, индивидуальные реакции организма непредсказуемы. Я видел сердечные болезни, теоретически фатальные, у пациентов, которые спустя пять лет все еще живут и хорошо себя чувствуют. Относительно хорошо, но как минимум, они живы, это об этом мы сейчас говорим. Я видел больных с опухолями, лейкемиями, которым предсказывали совершенно не то, во что в результате эволюционировала болезнь. Есть в этом какой-то нематериальный элемент, о котором мы мало знаем, это жизненная сила человека, это возможная биологическая реакция на опухоль и другую тяжелую болезнь. Ни один ученый, ни один медик не может ею овладеть.

– Конечно.

– Такая вот реальность. И как ты говорил, правда относительна. Что значит не обманывать пациента? Для меня сообщать правду пациенту означает подробно объяснить ему диагностическую сторону и быть очень осторожным с прогнозированием. Надо сказать ему, что развитие болезни зависит от многих факторов, большинство из которых известные, но также есть другие, о которых мы ничего не знаем. Такова была всегда моя личная позиция. Почему? Потому что, если я поставлю категорический проноз, я могу коренным образом ошибиться. Прогнозирование – это очень рискованное дело. Естественно, речь идет о больном, которого я вижу на приеме или в больнице, но если пациент интубирован, полусознательный, то общаться мне приходится с семьей.

– Понятное дело.

– И разговор с семьей это уже другая проблема, потому что в таких критических случаях возникает вопрос, насколько оправданно то, что она делает. В этом случае я считаю, что да, медику необходимо взять на себя ответственность за прогнозирование, потому что возможность ошибиться минимальная, а экономические расходы и напрасные страдания могут достигать огромных размеров. Мы также ответственны за то, чтобы не заваливать больницы безнадежно больными, ты меня понимаешь? Я в таких случаях с полусознательными больными разговариваю с родственниками и говорю им: «Смотрите, если бы речь шла о моем отце…». Я всегда представляю себе своего родственника в такой же ситуации и делаю все так, как бы я поступил для своей семьи. Благодаря этому я избежал многих проблем.

– Да, конечно, это очень успокаивает. По правде говоря, если врачи этого не делают, тогда мы задаем им вопрос: «Послушайте, доктор, а вы что бы посоветовали своему отцу, матери или сестре?».

– Конечно, в этом и вопрос. В случае пациентов при смерти у меня нет сомнений. Как медик, я также думаю, как и ты, когда был пациентом: продлевать агонию нет смысла.

– Смотри, я прожил этот опыт со своей первой женой. После трех месяцев со времени поступления в больницу, пришел момент, когда медики мне сказали: «Послушайте, все это можно продолжать, правда? Но мы не видим никаких шансов выздоровления, а ваша жена страдает». Я поговорил с дочерью, и мы решили сказать доктору, чтобы он по мере возможностей не продлевал искусственную поддержку. И мы это сделали сознательно, не имея никаких других целей, кроме облегчения ее последних страданий и обеспечения ей достойной смерти.

– Да, ты говоришь о стремлении к достойной смерти, но это также проблематично. И я могу привести пример. Существует такой вид пациентов, для которых каждый день жизни является очень важным. Даже зная о том, что они умрут, они хотят взять из жизни все, что можно до последней минуты. Я помню случай одного молодого ученого, моего коллеги, у которого был рак желудка и никаких шансов выжить. Он знал об этом, но упорно цеплялся за жизнь, не желая, чтобы что-либо или кто-либо укоротили ему хоть день.

– Да, у нас тоже есть друг в похожей ситуации.

– Поэтому надо действовать с большой осторожностью. Если ты стоишь перед пациентом, для которого десять часов жизни значат очень многое, даже если ты не понимаешь его мотивации, надо его уважать. Не можешь подойти и сказать: «Слушай, тебе надо умереть с достоинством» и лишить его этих десяти часов жизни.

– Да, это очевидно. Мы все разные, надо учитывать культурные, идеологические, психологические и семейные отличия. Мы не живем в одинаковых обстоятельствах, и это нормально, что одни желают одного, а другие – другого. Правильно будет уважать их, и недопустимо навязывать другим свои убеждения. Мы, сторонники достойного ухода из жизни, не будем навязывать наш критерий тем, кто предпочитает находиться в интубации пока выдержит тело. В то время как противники эвтаназии добиваются и фактически навязывают, ссылаясь на религиозные убеждения, что мы, все остальные тоже можем все выдержать.

– Я отношусь с уважением к мнению других и мои советы, как я уже тебе говорил, исходят из предположения, как бы я поступил со своим отцом. В общем, это приносит хорошие результаты, но иногда проблемы с семьей бывают не из легких. Есть семьи, которые разделяют такое умозаключение, есть такие, что не разделяют. Есть семьи сплоченные, у которых одно понимание и нет противоположных, разных мнений. Часто приходится иметь дело с семьями, которые постоянно меняют точку зрения, не дают возможности врачу понять, чего они хотят, что очень осложняет ситуацию и, к сожалению, встречается часто. У меня бывали случаи, когда поведение семьи было настолько хаотичное, что я предпочел абстрагироваться и посоветовать им обратиться к другому врачу.

– К другому врачу?

– Да, когда я вижу, что семья постоянно меняет свое мнение, я отступаю, особенно понимая, что следует относиться с уважением к достоинству пациента. Другими словами, в тот момент, когда я замечаю, что происходит унижение достоинства пациента или появляются факторы не связанные с благом пациентом, я не могу продолжать лечение и советую другого врача.

– Понятно.

– В таких случаях могут возникнуть даже проблемы с законом. Когда одни начинают со слов «вы обязаны..», другие тебе говорят «главное, чтобы он не страдал», лучше в таких случаях отказаться.

– Конечно, врач не может находиться между теми и другими, он не обязан решать семейные споры.

– В конце концов я вам рассказал некоторые не столь редкие случаи, но что я хочу подчеркнуть, что в момент предсказания надо быть очень осторожным.

– Есть другой вопрос, о котором я хочу поговорить. Мне среди этих глупых вопросов, которые задают некоторые журналы, попался вопрос: «Как бы вы хотели умереть?», и я ответил: «Осознанно».

– Это то, чего боится Вудди Аллен.

– Это именно то, к чему я стремлюсь. Ты говоришь больному правду, и как по мне, ты прав. Мне не нравятся эвфемизмы. Одно дело представлять факты со стилем, тактом и изяществом, и другое – абсурдная болтовня и стерильные уловки. Но я задаюсь вопросом, не следовало бы принимать во внимание характер больного. Это важный вопрос, почему я предполагаю, что в то время как я хочу знать правду, другой не захочет этого. Когда кому-то говоришь: «у вас дела плохи», один человек спокойно к этому отнесется, а другой сойдет с ума.

– Мне нравится, что ты выдвигаешь этот вопрос, потому что я не уточнял эту тему, а она касается действительно критического момента. Ты разговариваешь с человеком и ты часто не достаточно осведомлен о его душевном состоянии, реакциях, эмоциональности, прошлом, и несмотря на это, тебе нужно ему объяснить правду о его ситуации. Несомненно, необходимо подходить к каждому индивидуально. Когда ты говоришь, что бы ты предложил сделать со своим отцом, в действительности ты не вспоминаешь своего отца, ты представляешь и стараешься войти в положение пациента. В конце концов это не легко. Надеюсь, ты понял о чем я.

– Абсолютно.

– Итак, мы увидели, что говорят больному и его семье, но ты упомянул вопрос о том, как больной предпочитает умереть.

Что касается этой темы, я бы сказал, что существует три разные культуры. Это религиозная культура, гуманистическая культура и культура светская. Когда человек умирает в больнице, проблема в том, что персонал не всегда осведомлен в его предпочтениях и может случиться так, что к еврею позовут католического священника.

Меня очень успокаивает концепция достойной смерти, о которой ты упомянул, но когда мы говорим о смерти, я бы добавил слово «мирно». Серьезно подойти к выражению «пусть упокоится с миром», помочь пациенту ощутить это.

– Чтобы он ее лучше принял?

– Да, именно это.

– Я пойду дальше: я хочу, чтобы он сотрудничал.

– Чтобы сотрудничал. И обрати внимание, поэтому я хотел обратиться к общению и уединению прежде чем войти в тему смерти, потому что когда мы проникаем в личность, мы открываем ее желание сообщить нам что-то: раскаяние, секрет, желание оправдаться, рассказать о том, во что человек верит на самом деле, о том всем, о чем мы говорили уже. Надо с большой чуткостью относиться к пациенту, а врачу приходится быть очень осторожным, потому что многие пациенты воспринимают его как последнюю надежду на спасение.

– Они обманывают себя.

– Большинство людей, когда узнают, что борьба с болезнью уже закончилась и наступает конец, желают одного – умереть в покое и выразить что-то, чтобы помогло им почувствовать, что они уже все сказали и могут спокойно отойти.

– И оставить какое-то воспоминание. В этом, я думаю, современная фармакопея тоже помогает, потому что благодаря тому, что тебе вливают в капельницу, тебе становится приятно и ты все принимаешь.

– Именно так. А сейчас я тебя спрошу – о чем бы ты размышлял в момент смерти. Я объяснюсь: однажды я пережил аварию на самолете, и к счастью мы выжили, но было мгновение, когда я был абсолютно убежден, что самолет разобьется. Тогда за десять секунд я столкнулся с реальностью своей жизни. Мой вопрос: о чем бы ты думал в похожей ситуации? Вопрос не о том, как ты хочешь умереть, а о прошлом, о преемственности, о завещании, что ты оставишь своим близким и твой общественный вклад. Я тоже тебе отвечу, потому что думаю, что это очень важная тема.

– Хорошо. Я вижу свое прошлое достаточно ясно. Я знаю, что я делал нехорошие поступки.

– Нет, дружище, это не то, я не прошу тебя критиковать себя.

– Все, я понял и отвечаю тебе. Прошлое. Прошлое уже меня не беспокоит. Другое дело – поступал я хорошо или нехорошо. Думаю, что как и во всех биографиях, в моей тоже есть и свет, и тень, хотя я уверен, что умышленно я никому не навредил. Меня больше всего беспокоит судьба тех, кто остается, прежде всего судьба Ольги, и мысли о том, чтобы навести порядок в делах. Я знаю, что я не навел порядок и никак этого не сделаю, ведь правда!

– Хорошо, это не должно тебя беспокоить. Твой литературный агент, как мне кажется, очень хорошо ведет твои дела.

– Не так давно, но есть и другие вещи. В моем доме есть бумаги, с которым мне надо разобраться. Мне бы хотелось. Я сделаю все, что можно пока я жив, но так как их количество возрастает с большой скоростью, я уверен, что не смогу их осилить. Я помню шокированные лица онкологов, когда ей поставили диагноз рак, а она не переставала просить их, чтобы делали что хотели, только чтобы она пережила меня на пять лет, потому что не верила, что ей хватило бы меньше времени, чтобы привести в порядок все то, что останется после меня. Но это правда, это так. Об этом я переживаю прежде всего. Ну и еще мне очень важно то, как это случиться. Умереть без страданий и не заставляя других страдать, об этом я беспокоюсь даже больше, чем о том, что я после себя оставлю.

Да, у меня есть намерение оставить все бумажки в порядке с указаниями, но знаешь, когда я говорю, что сделаю это этим летом, ко мне приходят и говорят: «нет, этим летом мы делаем книгу с Валентином Фустером». И так это перекладывается на другой раз, потом меня ждут в Хаке, и поэтому я не могу быть последовательным.

С другой стороны я думаю: ну хорошо, раз у меня такая жизнь, что случится, если я не приведу все это в порядок. Ведь ничего не случится. Ничего не случится, Ольга возьмет эти бумаги и распорядится ими как сможет, как посчитает уместным. Жизнь продолжается и в этом нет никакой проблемы. Нет, я особо не переживаю.

– Это интересно. Любопытно. Думаю, что ты ответил на мой вопрос.

– Я тебя уверяю, я совершенно искренен с тобой. Именно об этом я думаю в контексте своей смерти.

– Любопытно, – повторяет Фустер и выглядит несколько заскучавшим. – Теперь моя очередь и мой ответ будет намного сложнее. Возможно, тебе покажется, что я буду заниматься психоанализом, но я просто хочу объяснить, что мне пришло в голову, когда казалось, что самолет неизбежно разобьется.

– Ах да, в самолете.

– Ладно, просто этот пример какой-то конкретный, осязаемый и испытанный. Потому что теоретически я могу тебе рассказывать все что угодно, что на данный момент кажется абсолютно верным, но в то время моя реакция будет совершенно иной.

– Разумеется. Пожалуй в момент, когда я буду умирать я не буду расположен думать ни о чем из того, что я только что тебе рассказал.

– Конечно. Я это очень часто вижу в моей медицинской практике. Все тебе рассказывают, чего хотят и чего не хотят, но когда приходит время, во многих случаях, человек думает совершенно иначе. В каком-то смысле это естественное последствие нашей уязвимости.

– Да, я тоже не знаю, что я буду делать.

– Но то, что я тебе рассказываю было суровой правдой. Было четыре вещи, которые в течении секунд пришли мне в голову На первом месте я подумал о том, что я оставляю. В этом я с тобой совпадаю. На втором месте я подумал: как жаль, как жаль! На третьем месте появилось четкое чувство обязанности «покоиться в мире», что в результате заставило меня думать, с одной стороны о том, что я дал обществу, и вместе с этим о преемственности, сможет ли кто-то другой продолжать мою работу. Да, для тебя это ясное дело, но в моем случае (хотя и я писал книги) все, что можно передать, я делаю через мой ежедневный труд в исследовательских лабораториях в больницах и на курсах с моим участием, с моей медицинской концепцией. Понимаешь?

– Смотри, я просто уверен, что твой вклад достаточно солидный и трансцендентный, что тебя не так легко будет забыть. Несомненно кто-то примет эстафету, потому что ты один из создателей школы.

– Этот аспект для меня очень важен, чтобы я «покоился в мире». И четвертая мысль была о вечной жизни. Есть ли вечная жизнь? Из образования, которое я получал от пяти до шестнадцати лет, я вынес методологию, чувство ответственности и общественный долг, но также был и ужасно негативный аспект, то есть чувство вины. И эти вещи, к которым я приобщился в детстве, проявляются в критические моменты. И в тот момент, когда самолет начал делать сальто в воздухе, я не мог не начать бояться, что если будет катастрофа, я буду за это наказан. Ты меня понимаешь?

– Отлично понимаю. Чувство вины, которое внушают священники детям, оно чудовищное.

– Такие вот мои четыре основные мысли в момент, когда я думал, что умру. Как я уже говорил, моя вера несколько далека от церковных учреждений и я всегда с головой ухожу в деятельность, когда надо внести свой вклад. И эта совокупность качеств пришла мне на ум в то время.

– Мы совпадаем в первых двух пунктах. В том, что «я оставляю» и в том, «как же жаль». Я не говорил об этом раньше, но я тоже думаю: «ах как жаль, можно было бы пожить еще немного», потому что сейчас я начинаю понимать что-то об этом мире, о том, что такое жизнь. Как результат классического образования, я много времени потерял, и для понимание многих вещей стало слишком поздно. Например, мне понадобилось почти пятьдесят лет, чтобы понять, что такое отношения между мужчиной и женщиной. Ужас, правда? Конечно, у меня были отношения и раньше, я был женат, у меня была дочь, но чтобы понять глубину вопроса, понять его во всей его сложности и осознать необходимость чего-то, которая у меня сейчас есть, а тогда не было, мне потребовалось много времени. Полностью разделяю пункт о том, что так жалко, что уже конец.

Два других фактора я переживаю иначе, чем ты. Вопрос о том, дал ли я что-нибудь обществу, меня не донимает. Я знаю, что не сделал всего, что должен был сделать, но я себя не виню за это, потому что, как я уже говорил, я исхожу из того, что как и все остальные, я достиг лишь пятидесяти, сорока процентов из того, чего я мог бы достичь. Я верю, что при всех моих ограничениях я сделал и делаю что-то для общества и чем я действительно доволен, так это моя университетская жизнь. Ольга свидетель воспоминаний, которые остались у студентов о мне и моем поведении на лекциях.

БОГ КАК ПОЛОЖЕНО (Un dios como Dios manda)

– Что касается вечной жизни, – продолжает Сампедро – я не могу категорически утверждать. Я не знаю, есть Бог или Бога нет, но он обо мне вообще не заботится. По одной причине: потому что если есть Бог как положено, а не Бог как угодно Ватикану, невозможно, чтобы он меня признал виновным. Во-первых, потому что я не просил меня приводить в этот мир, он меня заставил. Во-вторых, если я ему вышел не так как надо, это его вина, пусть создаст лучшую игрушку. И в-третьих, хотя я и чувствую, что сделал много плохих вещей в жизни и что я мог принести кому-то невольно вред, но я точно знаю, что никому не причинил боль умышленно. Хитро затевать, как развести другого, нет, таким я не занимался. Никогда, даже людей, которые причиняли мне вред. Нет, я этим не занимался, потому что этот поступок привел бы меня к деградации. Лично я никогда не участвовал в таком.

– Я тоже, я уверен. В конце концов, тема смерти мне кажется очень интересной, но я думаю, что мы коснулись принципиальных аспектов, как ты считаешь?

– Да, это очень интересная тема, потому что восприятие смерти характеризует цивилизацию. Концепция смерти в античности совершенно отличалась от нашей.

– Точно. В заключение я вам еще повторю свои подозрения о кое-чем еще. Проблема вины – это проблема образования, но я искренне верю, что мне не следует чувствовать себя виноватым за мою жизненную траекторию.

– Не знаю, есть ли что-то еще, но это меня не беспокоит и у меня нет ни малейшего чувства вины. Я не считаю себя невинным, но никак не виноватым. Я говорю, что если есть Бог как положено, но не будет меня винить за то, что что Он создал.

– Ты меня убедил с этим Богом как положено. Это замечательная фраза к закрытию нашей сессии.


Комментарии:

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *